SPIEGEL ONLINE: Κύριε Ritschl η Γερμανία έρχεται με τρόπο "Τα γνωρίζω όλα" στη συζήτηση για την βοήθεια της Ελλάδας. Το Βερολίνο είναι αδιάλλακτο και απαιτεί υπακοή από την Αθήνα. Είναι δικαιολογημένη αυτή η στάση?
RITSCHL: Όχι, δεν υπάρχει βάση σε αυτό.
SPIEGEL ONLINE: Οι περισσότεροι Γερμανοί είναι πιθανόν να διαφωνούν.
RITSCHL: Ναι μπορεί, αλλά κατά τη διάρκεια του 20ου αιώνα η Γερμανία ήταν υπεύθυνη για τη μεγαλύτερη εθνική πτώχευση στη σύγχρονη ιστορία. Χάρη στις ΗΠΑ, οι οποίες θυσίασαν τεράστια χρηματικά ποσά μετά τον Α' και Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, είναι σήμερα η Γερμανία οικονομικά σταθερή και κατέχει τη θέση του Διευθυντή στην Ευρώπη. Δυστυχώς αυτό το γεγονός φαίνεται ότι έχει ξεχαστεί.
SPIEGEL ONLINE: Τι συνέβη τότε ακριβώς?
RITSCHL: Από το 1924 μέχρι το 1929, η Δημοκρατία της Βαϊμάρης έζησε με πίστωση και δανείστηκε τα χρήματα που χρειαζόταν για τον 1ο Παγκόσμιο Πόλεμο από την Αμερική. Αυτή η πιστωτική πυραμίδα κατέρρευσε κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης του 1931. Τα χρήματα είχαν χαθεί και η ζημία για τις Ηνωμένες Πολιτείες ήταν τεράστια. Η επιπτώσεις στην παγκόσμια οικονομία ήταν καταστροφικές.
SPIEGEL ONLINE: Η κατάσταση μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν παρόμοια.
RITSCHL: Αμέσως μετά η Αμερική έλαβε μέτρα για να εξασφαλίσει ότι δε θα υπάρξει μια επανάληψη υψηλών αποζημιώσεων από τη Γερμανία. Με ελάχιστες εξαιρέσεις, όλες αυτές οι απαιτήσεις είχαν τεθεί στο περιθώριο έως ότου επανενωθεί μελλοντικά η Γερμανία. Για τη Γερμανία, αυτό ήταν μια σωτήρια χειρονομία και πάνω σε αυτό οφείλεται το οικονομικό θαύμα (που ξεκίνησε τη δεκαετία του 1950). Αυτό όμως σήμαινε επίσης, ότι τα θύματα της γερμανικής κατοχής στην Ευρώπη, θα έπρεπε να παραιτηθούν από αποζημιώσεις, συμπεριλαμβανομένων και των Ελλήνων.
SPIEGEL ONLINE: Στην παρούσα οικονομική κρίση, η Ελλάδα χρειάστηκε 110 δισεκατομμύρια ευρώ από την ευρωζώνη και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Τώρα, ένα ακόμη πακέτο διάσωσης παρόμοιων διαστάσεων έχει καταστεί απαραίτητο. Πόσο μεγάλο ήταν το προηγούμενο χρέος της Γερμανίας?
RITSCHL: Το χρέος της Γερμανίας κατά τη δεκαετία του 1930 ήταν τόσο σημαντικό, όσο το κόστος της οικονομικής κρίσης του 2008. Σε σύγκριση με το σημερινό ελληνικό χρέος, τα προβλήματα πληρωμής της Ελλάδας είναι ασήμαντα.
SPIEGEL ONLINE: Αν υπήρχε μια λίστα με τις χειρότερες παγκόσμιες χρεοκοπίες της ιστορίας, ποια θα ήταν η θέση της Γερμανίας?
RITSCHL: Η Γερμανία είναι βασιλιάς όσων αφορά τα χρέη. Υπολογίζεται ότι με βάση το ποσό των ζημιών, σε σχέση με τις οικονομικές επιδόσεις, η Γερμανία ήταν ο μεγαλύτερος παραβάτης χρέους του 20ου αιώνα.
SPIEGEL ONLINE: Η Ελλάδα δεν μπορεί να συγκριθεί?
RITSCHL: Όχι, η χώρα έπαιξε μικρό ρόλο. Το μόνο πρόβλημα είναι ο κίνδυνος μετάδοσης σε άλλες χώρες της Ευρώπης.
SPIEGEL ONLINE: Η σημερινή Γερμανία θεωρείται η ενσάρκωση της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει καταστεί αφερέγγυος η Γερμανία στο παρελθόν?
RITSCHL: Αυτό εξαρτάται από το πως κάνεις τα μαθηματικά. Μόνο κατά τη διάρκεια του προηγούμενου αιώνα, τουλάχιστον τρεις φορές. Μετά την πρώτη χρεοκοπία κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1930, οι ΗΠΑ έδωσαν στη Γερμανία ένα «κούρεμα» το 1953, μειώνοντας το πρόβλημα του χρέους της σε πρακτικά τίποτα. Η Γερμανία είναι σε πολύ καλή θέση από τότε, ακόμη και όταν οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι αναγκάστηκαν να υπομείνουν τα βάρη του Β 'Παγκοσμίου Πολέμου και των συνεπειών της γερμανικής κατοχής. Η Γερμανία είχε ακόμη και μια περίοδο μη πληρωμής το 1990.
SPIEGEL ONLINE: Αλήθεια? Μια χρεοκοπία?
RITSCHL: Ναι, ο τότε καγκελάριος Helmut Kohl είχε αρνηθεί την εφαρμογή αλλαγών στη συμφωνία του Λονδίνου, σχετικά με τα γερμανικά εξωτερικά χρέη του 1953. Σύμφωνα με τους όρους της συμφωνίας, σε περίπτωση επανένωσης, το ζήτημα των γερμανικών πολεμικών αποζημιώσεων από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο θα έπρεπε να είχαν ρυθμιστεί. Η μόνη απαίτηση ήταν ένα μικρό ποσό που απέμενε να καταβληθεί, αλλά εδώ μιλάμε για ελάχιστα ποσά. Με την εξαίρεση της αποζημίωσης που καταβάλλεται στους εξαναγκασμένους εργάτες, η Γερμανία δεν κατέβαλε καμία αποζημίωση μετά το 1990 - και ούτε αποπλήρωσε τα δάνεια και το κόστος κατοχής των χωρών που είχε καταλάβει κατά τη διάρκεια του Β 'Παγκοσμίου Πολέμου. Ούτε για τους Έλληνες.
SPIEGEL ONLINE: Σε αντίθεση με το 1953, η τρέχουσα συζήτηση στη Γερμανία για τη διάσωση της Ελλάδας δεν εκφράζεται τόσο για την ανησυχία ενός "κουρέματος", αλλά για μια επέκταση της λήξης των ομολόγων, δηλαδή για μια "ήπια αναδιάρθρωση του χρέους." Μπορεί κανείς ακόμα να μιλάει για μια επικείμενη πτώχευση?
RITSCHL: Απολύτως. Ακριβώς όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του 1950. Είναι εξωπραγματικό να σκεφθεί κανείς ότι οι Έλληνες θα μπορούσαν ποτέ να αποπληρώσουν τα χρέη τους. Εκείνοι που δεν είναι σε θέση να το κάνουν αυτό, θεωρείται ότι είναι εντελώς απένταροι. Είναι πλέον αναγκαίο να καθοριστεί το πόσο υψηλό θα είναι το ποσοστό κουρέματος των κρατικών ομολόγων και το πόσα χρήματα πρέπει να θυσιάσουν οι πιστωτές της χώρας.
SPIEGEL ONLINE: Ο μεγαλύτερος χρηματοδότης σίγουρα θα είναι η Γερμανία.
RITSCHL: Έτσι φαίνεται, αλλά είμαστε εξαιρετικά απερίσκεπτοι και η βιομηχανία των εξαγωγών μας έχει κατακλειστεί από τις παραγγελίες. Το ανθελληνικό συναίσθημα είναι διαδεδομένο σε πολλά γερμανικά μέσα ενημέρωσης και είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο. Και καθόμαστε σε ένα γυάλινο σπίτι: Η αναβίωση της Γερμανίας κατέστη δυνατή μόνο μέσω παραίτησης των εκτεταμένων χρεών και της μη καταβολής των αποζημιώσεων των θυμάτων του Β' Παγκοσμίου Πολέμου.
SPIEGEL ONLINE: Λες ότι η Γερμανία θα πρέπει να αποχωρήσει?
RITSCHL: Κατά τον 20ο αιώνα, η Γερμανία ξεκίνησε δύο παγκόσμιους πολέμους, ο δεύτερος εκ των οποίων διεξήχθη ως πόλεμος αφανισμού και εξόντωσης. Στη συνέχεια παραιτήθηκε από τις πληρωμές αποζημιώσεων, πλήρως ή σε μεγάλο βαθμό. Κανείς στην Ελλάδα δεν έχει ξεχάσει ότι η Γερμανία οφείλει την οικονομική της ευημερία, χάρη στα άλλα έθνη.
SPIEGEL ONLINE: Τι εννοείς με αυτό?
RITSCHL: Οι Έλληνες είναι πολύ καλά ενημερωμένοι για τα ανταγωνιστικά άρθρα των γερμανικών μέσων ενημέρωσης. Αν η διάθεση της χώρας αλλάξει, τότε παλιές αξιώσεις για αποζημιώσεις θα μπορούσαν να αυξηθούν, καθώς και από τα άλλα ευρωπαϊκά έθνη και τότε την πατήσαμε. Σε σύγκριση με αυτό, θα πρέπει να είμαστε ευγνώμονες για το ότι η Ελλάδα αναδιοργανώνεται τρυφερά με δικά μας έξοδα. Αν ακολουθήσουμε την κοινή γνώμη εδώ, με την φτηνή προπαγάνδα της και δεν θελήσουμε να πληρώσουμε, τότε τελικά οι παλιοί λογαριασμοί θα παρουσιαστούν ξανά.
SPIEGEL ONLINE: Εξετάζοντας την ιστορία, ποια θα ήταν η καλύτερη λύση για την Ελλάδα και για τη Γερμανία?
RITSCHL: Η γερμανικές πτωχεύσεις κατά το τελευταίο αιώνα δείχνουν ότι το λογικό πράγμα που μπορούμε να κάνουμε τώρα, θα ήταν να έχουν μια πραγματική μείωση του χρέους. Όποιος έχει δανείσει χρήματα στην Ελλάδα θα πρέπει να παραιτηθεί από ένα σημαντικό μέρος των οφειλών. Ορισμένες τράπεζες δεν θα είναι σε θέση να το αντιμετωπίσουν αυτό, οπότε θα πρέπει να υπάρξουν νέα προγράμματα ενίσχυσης. Για τη Γερμανία, αυτό θα μπορούσε να είναι ακριβό, αλλά θα πρέπει να πληρώσει με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Τουλάχιστον έτσι, η Ελλάδα θα έχει την ευκαιρία να ξεκινήσει από την αρχή.
